Im Original hier erschienen: Der letzte Kaiser inkl. Videos.

Martin Thür: Herr Bürgermeister, Sie kommen aus einer schwarzen Familie im Herzen von Niederösterreich, waren in einem katholischen Internat und sogar in einer Burschenschaft. Wie um Himmels willen sind Sie in die SPÖ gekommen?

Michael Häupl: Na ja, ich komme aus St. Christophen, und der Schutzheilige dieses Dorfes ist der heilige Christophorus, und der war bekanntlich ein Suchender. Und das kann man wahrscheinlich von meinem frühen Lebensabschnitt auch sagen. Die Ursache war relativ klar: Als ich nach dem Präsenzdienst an der Uni inskribiert habe, das war ’69, da war die Luft voll Politik. Da war das absolute Ende einer konservativen Ära abzusehen gewesen. Mit Bruno Kreisky hat die Sozialdemokratie einen – also auch für uns Junge damals – unglaublich attraktiven Kandidaten gehabt. Also ich würde uns nicht als Ratten bezeichnen, aber wenn ich diese Frechheit hätte, würde ich sagen, er war ein Rattenfänger. Es war eigentlich völlig klar: Ja, das ist das, was wir wollen: frische Luft atmen. Zum Beispiel durfte mich in dem Studentenheim, in dem ich war, nicht einmal meine Mutter vom Zimmer abholen, weil keine Frau hineindurfte. Obwohl das kein Kloster war und gar nichts ... Also ein normales Studentenheim. Das hat einfach alles nach – zumindest ganz kleiner – Revolution geschrieen. Und die haben wir dann auch gemacht.

Wenn Sie sagen, Sie waren ein Suchender, erklärt sich so auch, warum der führende SPÖ-Politiker Michael Häupl früher mal in einer Burschenschaft war?

Ich war in der Mittelstufenzeit, als 15-Jähriger, bei einer Burschenschaft. Ja – wahrscheinlich erklärt sich das so, dass halt der relativ strenge Katholizismus meines Vaters Widerspruch hervorgerufen hat. Und damals waren Burschenschaften ziemlich antiklerikal. Das war ein Irrtum. In dem Augenblick, wo wir als Burschen begriffen haben, dass da eine Ideologie dahintersteht, die wir nicht wollen, die nicht unsere war, sind wir eh alle gegangen.

Als Sie VSStÖ-Vorsitzender geworden sind, hat Ihnen Ihr Vater angeblich sogar mit Enterbung gedroht.

Ja, das ist korrekt.

Haben Sie je daran gezweifelt, dass Sie ein Linker sind?

Nein.

Es muss ja schwierig gewesen sein, wenn der eigene Vater da so ganz anders getickt hat ...

Ja, schon, aber das war eigentlich nicht so sehr mein Thema. Ich habe mich mit meinem Vater längst wieder ausgesöhnt, obwohl für einen vielfachen Bandträger des MKV und ÖAAB-Mitglied war das sicher relativ schwierig zu verstehen, warum das so ist. Aber ich habe das nachher besprochen, und das war es eigentlich. Zu links sein: Ich meine, ich kann ja nur den alten Hindels zitieren mit seinem wirklich superguten Buch, das man jetzt eigentlich neu schreiben sollte „Was ist heute links?“. Also heutzutage ist links zum Beispiel durchaus der, der die katholische Soziallehre ernst nimmt.

Sie haben später dann als VSStÖ-Vorsitzender sogar Peter Pilz aus dem VSStÖ rausgeworfen, weil er angeblich zu links war ...

Nicht weil er zu links war, sondern weil er den VSStÖ aus der Sozialdemokratie herauslösen wollte und eigentlich der Meinung war, dass man mit der GRM, also der „Gruppe revolutionärer Marxisten“, das war die trotzkistische Fraktion ... Lauter Blödsinn natürlich, alles Unfug.

Aber er wollte sich damals schon abspalten?

Er wollte sich damals schon abspalten ja. Spalten von Parteien oder von Gruppierungen ist offensichtlich seine Lieblingsbeschäftigung.

Wenn man mit Kollegen von Ihnen von damals spricht, dann beschreiben die Sie nicht wirklich als Revoluzzer. Wie angepasst muss man denn sein, um in der Partei Karriere zu machen?

Gar nicht. Man sollte nur nicht deppert sein. Das ist es im Grunde genommen. Ob man mich als Revoluzzer bezeichnet oder nicht ... wahrscheinlich nicht. Meine Sozialisation war eine völlig andere. Ich habe mein Revoluzzertum schon als Schüler ausgelebt. Ich bin aus zwei katholischen Schülerheimen hinausgeflogen. Ich war dann wahrscheinlich als Student jemand, der tatsächlich etwas verändern wollte. Weil ich war ja schon Studentenheim-Vertreter und Studienrichtungsvertreter, bevor ich zum VSStÖ gekommen bin, bevor Pepi Cap mich dazu angeworben hat. Also ich habe eine Morgengabe, wenn man so will, mitgebracht in den VSStÖ. Aber diese konkreten Veränderungen, dieses Eintreten dafür, dass zum Beispiel soziale Barrieren für Studenten abgebaut werden und so, das war mir ehrlich gesagt wichtiger als die Weltrevolution, von der ich irgendwie dumpf geahnt habe, sie kommt eh nicht.

Sie sind dennoch seit den 70er Jahren politisch aktiv, hat sich das politische Geschäft seither verändert?

Ist sicher keine Frage, ja, hat es sich. So wie sich die Medien verändert haben. Als ich Stadtrat geworden bin, ist in meinem Auto so ein großes C-Netz-Telefon gelegen, das schon in Purkersdorf nicht mehr funktioniert hat. Heute laufen wir alle mit Handys herum, die von der Computertechnologie her mehr können als damals auf der Uni ein ganzes Zimmer, das angeräumt war mit einem Computer. Also alleine die Kommunikationsmöglichkeiten haben sich fundamental verändert. Und damit natürlich auch die Politik. Das ist alles unglaublich viel schneller, rasanter geworden. Ob es immer präziser geworden ist, ob man immer gleich viel nachdenkt wie früher, das weiß ich nicht.

Sind Sie abgebrühter geworden durch den Job? Haben Sie sich verändert?

Ja, natürlich habe ich mich auch verändert. Ich meine, es wäre ja lächerlich zu sagen, ich bin mit 68 so wie mit 18. Ich bin wahrscheinlich wesentlich ruhiger geworden als damals. Wesentlich weniger jähzornig, wie meine Freunde zumindest sagen. Ja, und man lässt nicht alles an sich heran. Wenn man alles, was sich da in der Politik so abspielt, emotional an sich heranlassen würde, dann hätte man wahrscheinlich schon erhebliche Probleme, muss man ganz ehrlich sagen, denn es gibt ja keine Berufsgruppe, die so miteinander umgeht, wie das die Politiker machen. Also das ist eigentlich ... Eigentlich ist es unglaublich. Man darf sich über das Image der Politiker nicht wundern. So, wie wir miteinander umgehen, wundert mich gar nichts ...

Jetzt bin ich bösartig: Man sollte keine Prinzessin sein?

Ja, man soll keine Prinzessin sein. Aber das ist in jedem anderen Beruf auch so. Ich meine, ich will ja jetzt nicht über Journalisten reden, obwohl mir da auch eine Menge einfallen würde, und wie Journalisten gelegentlich miteinander umgehen, auch dort darf man wahrscheinlich keine Prinzessin sein. Aber auf der anderen Seite darf man sich nicht wundern, dass man das Image hat, wenn man so miteinander umgeht.

Ihre allererste Rede im Gemeinderat haben Sie beendet mit dem Satz: „Wir werden immer bereit sein zu Experimenten.“ Sind Sie das heute noch?

Ja, das halte ich mir zugute. Auch in den dreißig Jahren, die ich der Wiener Stadtregierung angehört habe.

Was war denn das letzte Experiment, das Sie gemacht haben?

Rot-Grün.

Und hat es geklappt?

Ich würde sagen: Ja. Vor allem: Jedes Experiment analysiert man vorher, also das ist das, was ich aus der Naturwissenschaft noch mitbringe. Man analysiert vorher, was ist sozusagen die Lage, dann legt man einen Experiment-Fahrplan fest. Dann schaut man nach den Alternativen, und dann fährt man das. Aber man muss sich entscheiden. Das ist auch eine wichtige Geschichte: Man muss sich entscheiden. Mit Nicht-Entscheiden geht gar nichts.

Herr Häupl, sind Sie mächtig?

Das weiß ich nicht. Das war mir eigentlich für sich genommen nie einen besonderen Gedanken wert. Ja, es ist richtig, ein Landeshauptmann, ein Bürgermeister, Politiker auch auf meinem Niveau ist mächtig. Aber man muss sich immer bewusst sein: Das ist eine vom Volk verliehene Macht auf Zeit. Das hat auch ein Ende. Und daher stellt sich da natürlich immer die Frage: Wozu nutzt man das? Zum Beispiel konnte ich das folgendermaßen nutzen: Eine alleinerziehende, zwanzig Stunden beschäftigte Verkäuferin bei einem Großhandelskonzern kommt zu mir, die hat zwei Kinder, und sagt, sie kommt nicht mit dem aus, was sie dort verdient – da konnte ich helfen; mit der Macht, die mir verliehen wurde, in der Demokratie. Da war mir das wichtig.

Aber die Stadt Wien hat 65.000 Mitarbeiter, sie kontrolliert von der Gesundheitsversorgung über große Teile des Wohnungsmarkts die gesamte Infrastruktur bis hin zur Bestattung. Passiert in dieser Stadt irgendetwas, wo am Ende nicht der Bürgermeister schuld ist, wenn es nicht funktioniert?

Ja, Schuld ja. Am Ende des Tages ist der Bürgermeister an allem schuld. Und für alles verantwortlich, was in der Stadt passiert.

Aber sind Sie es tatsächlich?

Weit davon entfernt. Weil wenn sich der Bürgermeister in jede einzelne Detail- Entscheidung einer solch großen Verwaltung mit über 80.000 Leuten einmischen würde, dann wäre das ja verheerend. Ja, um Himmels willen, was wäre denn das zum Beispiel für ein Spital, wo der Bürgermeister über Operationen entscheiden würde. Das ist doch absurd. Aber natürlich ist er, wenn etwas schiefgeht, letztendlich auch verantwortlich. Mit dem muss man aber leben, und daher ist man natürlich jetzt nicht verantwortlich für eine Fehlleistung, die von irgendjemandem getroffen wird, der in der Verwaltung tätig ist – sehr wohl aber für die Struktur. Und daher ist immer zu hinterfragen: Ist der Fehler der passiert, ist es ein struktureller Fehler oder eine Fehlleistung eines Einzelnen? Und danach hat man dann auch zu entscheiden, wo politische Verantwortung beginnt, aber auch, wo sie endet.

Aber Sie kennen ja auch die Debatte über den Einfluss gerade der Stadt-SPÖ in den stadtnahen Betrieben usw. Ist der Einfluss der Politik in der Stadt groß genug / zu klein? Muss er größer werden / muss er kleiner werden?

Da hat sich allerdings viel verändert, das muss man sagen, weil das ist eine Diskussion, die eigentlich in den 60er Jahren angesiedelt ist. Die Wahrheit heute ist, dass der Einfluss der Politik generell gesehen auch auf vor allem den wirtschaftlichen Teil der Stadt, relativ gesehen, gering ist.

Aber das heißt, alle Jobs im Umfeld der Stadt, bei stadtnahen Betrieben, werden streng nach Eignung und nicht nach parteipolitischer Nähe vergeben?

Das ist ja schon gescheit, ja, um Himmels willen, wenn ich heute einen doofen Sozialdemokraten in eine Direktionsfunktion setze, dann schadet er mir doppelt. Erstens weil er doof ist, und zweitens weil er Sozialdemokrat ist. Daher werde ich das nicht tun. Ich werde schauen, dass ich den Besten krieg, weil der nutzt mir.

Sie waren mit Erwin Pröll aus Niederösterreich sowas wie die Verkörperung der Landeskaiser. Haben Sie, salopp gesagt, die Republik damals unter sich aufgeteilt, oder waren das alles nur die Medien?

Aber geh, das ist alles nur Spaß. Da hat es anlässlich einer Veranstaltung in Purkersdorf halt so eine Diskussion gegeben, und man kennt sowohl, ich sage einmal, mein loses Maul und so etwas Ähnliches auch beim Erwin Pröll, und da ist halt der eine oder andere vielleicht nicht so überlegte Satz gefallen. Das ist ja auch in Wirklichkeit völlig egal, unsere Aufgaben und das Ende unserer Macht werden festgelegt durch die Verfassung, und das war’s auch schon. Und das ist aus meiner Sicht gesehen auch gut so. Denn natürlich sind die Länderverwaltungen in den verschiedensten Bereichen durchaus sehr viel näher am Bürger, als das der Bund ist. Ich bin ein striktester Anhänger der Subsidiarität. Das ist auch ein Punkt, den ich mich sehr bemüht habe durchzusetzen, bis in die Verträge von Lissabon in der Europäischen Union, und das soll auch jetzt so sein. Eine Sache soll dort entschieden werden, wo sie am nächsten am Bürger ist und wo sie am vernünftigsten entschieden werden kann: in der Gemeinde, im Land und dann im Bund.

Aber ich habe für dieses Interview in Franz Vranitzkys Memoiren geblättert, da hat er geschrieben: „Aus einer Reihe von Wahrnehmungen, teils hingeworfenen Halbsätzen zu Journalisten, teils aus seiner unmittelbaren Umgebung kolportierten Bemerkungen war leicht erkennbar, dass er“ – gemeint waren Sie – „mir nicht unbedingt eine Stütze war. Als ich im Jänner 1997 meine Ämter an Viktor Klima übergab, vergab Häupl seine Zufriedenheit darüber nicht.“ Wie schwer hatten es denn die Menschen, die unter Ihnen Kanzler waren?

Also ich weiß nicht, was ihn zu diesem Eindruck bewogen hat, aber wir haben das inzwischen längst ausdiskutiert.

Aber die Frage ist ja: Wie einflussreich ist ein Wiener Bürgermeister innerhalb der SPÖ, für seinen Kanzler. Man konnte in Ihrer Karriere schon hin und wieder das Gefühl bekommen, dass die tonangebende Leitlinie der SPÖ auch stark von Ihnen abhängt.

Na ja, natürlich ist der Chef der größten Landesorganisation der Partei nicht jemand, der halt irgendwo im Publikum sitzt, und wenn er sich mitverantwortlich fühlt für die Gesamt-Partei, dann bringt er sich auch ein. Ja, selbstverständlich habe ich das gemacht. Aber ich glaube nicht, dass ernsthaft mit irgendeinem Beweis, außer mit Gefühlen, ein Bundesparteiobmann sagen kann, ich war ihm illoyal. Das wird niemand so ernsthaft sagen können.

Warum ist denn das Zusammenleben in der Stadt immer so ein großes Thema, viel mehr als am Land?

Na ja, natürlich ist es das. Weil die Frage der Hetzer, die die Gesellschaft spalten wollen, die dieses Miteinander auch hintertreiben bis zum Exzess, in der Stadt einfach viel größer ist als am Land.

Aber sind es nur die Hetzer, oder gibt’s nicht wirklich Probleme – größere Probleme als am Land?

Ja, natürlich. Es kommt drauf an – das Ja war jetzt ein bisschen vorschnell. Wenn das eine 1.000-Einwohner-Gemeinde ist und diese 1.000-Einwohner-Gemeinde hat 10 oder 12 Flüchtlinge unterzubringen, dann wird das überhaupt kein Problem sein. Hat die 300 Flüchtlinge, haben die ein Problem, und zwar wahrscheinlich ein größeres, als wir das in der Stadt haben. Und da kommt es dann drauf an, wie die Diskussion in der Dorfgemeinschaft darüber funktioniert. Da gibt es, wie Mürzsteg zum Beispiel, positive Beispiele, da gibt es natürlich aber auch negative Beispiele. In der Stadt schaut die Welt anders aus. Das ist ja gar keine Frage, natürlich schaut die Welt bei uns anders aus, wenn ich Bezirke habe wie meinen Heimatbezirk Ottakring, wo mehr als die Hälfte der Menschen, die hier leben, Migrationshintergrund haben. Was noch immer nichts heißt! Weil, ich meine, die Frage ist, wie gut sie Deutsch können, wie sehr sie sich hier eingelebt haben und wie ihre Lebens- und Berufsperspektiven ausschauen. Das ist ja meistens das Thema, das es halt dann auch bei den Jungen der zweiten oder gar dritten Generation gibt. Und zwischen einzelnen Entitäten, also einzelnen Nationen ist es relativ unterschiedlich, muss man ganz ehrlich sagen, was dieses Bemühen, was diese Neugier betrifft, hier Fuß zu fassen. Aber das ist der entscheidende Punkt dabei. Und da muss man ja auf der anderen Seite auch sagen: Da ist ein heftig diskutiertes Flüchtlingsheim, keine hundert Meter von hier entfernt. Ist irgendetwas zu sehen? Gibt es irgendwo ein Problem? Nichts. Aber ich glaube ja, dass es durchaus auch in vielerlei Hinsicht eine Frage des Flüchtlings- und Integrationsproblems ist, eine Frage der Società politica ist und weniger der Gesellschaft.

Na ja, aber Ihr Nachfolger zum Beispiel sagt ganz klar, man hat diese Probleme in der Stadt in Ihrer Amtszeit zu wenig angesprochen, zu wenig artikuliert.

Es hat ihn niemand daran gehindert – nachdem er auch lange genug der Wiener Stadtregierung angehört – das zu tun. Es kann auch Sebastian Kurz nicht so tun ...

Sie vergleichen jetzt Michael Ludwig mit Sebastian Kurz? Da bin ich überrascht.

Ja, warum nicht? Ist ja nichts Böses. Sebastian Kurz hat so getan, als ob er nicht schon sieben oder acht Jahre in der österreichischen Regierung wäre, als ob jetzt alles neu ist. Ja, das muss natürlich ein neuer Chef teilweise auch machen. Also ich bin zutiefst überzeugt, dass er, obwohl er durchaus nicht unrecht hat, manches auch falsch eingeschätzt hat, manchen Fehler gemacht hat, das ist ja gar keine Frage. Aber als wir vor zwanzig Jahren gesagt haben, man muss sich vor allem um die sprachliche Integration kümmern, haben wir in der eigenen Partei heftige Diskussionen darüber gehabt.

Als Sie vor 24 Jahren Bürgermeister geworden sind, ist man davon ausgegangen, dass die Stadt schrumpft, mittlerweile ist genau das Gegenteil passiert, die Stadt wächst ganz enorm. Sie selbst nennen die Flüchtlingsbewegung 2015 einen der entscheidendsten Momente in Ihrer Amtszeit. Wie sehr haben Sie denn Ihre Politik, Ihren Zugang zu diesem Thema in diesen Jahren verändert?

Natürlich hat sich das massiv geändert. Erstens einmal hat sich die Flüchtlingsbewegung ja völlig verändert. Das war ja, als ich ’94 die Funktion übernommen habe, nicht wirklich ein Thema. Da war meistens ein gewisser Wirtschaftszuzug, aber der war weit unter dem, was auch Leute weggezogen sind. Die Stadt hat ja weniger Einwohner gehabt. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, als wir diese Diskussion auf der Basis eines Berichts des damaligen Planungsstadtrats in einer Klausur der Stadtregierung geführt und versucht haben, Antworten darauf zu finden, die gar nicht so schlecht gewesen sind. Sie sind vornehmlich in die Richtung gegangen: Stärkung des Bildungs- und Forschungsstandorts im Hinblick auf die positive Entwicklung einer wissensbasierten Ökonomie. Das haben andere Städte übrigens auch gemacht, und andere Regionen in Europa auch mit einem gewissen Erfolg, sodass sich das dann geändert hat. Heute sind es ja nicht nur Zuzügler aus Europa oder Zuzügler aus Drittstaaten, sondern auch Zuzügler aus Österreich, die diese rund 20.000 zusätzlichen Wienerinnen und Wiener pro Jahr ausmachen. 2015 war eine Besonderheit – nicht etwa weil wir Gemeinderatswahlen gehabt haben –, sondern war diese explosionsartige Entwicklung der Flüchtlingswelle. Aber da frage ich natürlich jetzt schon: Was hätten wir denn damals machen sollen? Was hätte Herr Doskozil machen sollen, damals als Polizeichef im Burgenland, wenn auf einmal an einem Tag 15.000 Flüchtlinge über die ungarische Grenze kommen, ohne dass sie irgendwer aufgehalten hätte. Was hätten wir machen sollen?

Die Frage, die dann ja tatsächlich danach zu stellen ist: Wie ist man denn mit den Menschen danach in der Stadt umgegangen? Hat man all die Flüchtlinge, die seit 2015 gekommen sind, all die Zuwanderer in der Stadt gut genug integriert? Haben Sie für die Integration dieser Menschen gut genug gesorgt?

Das denke ich doch! Denn neben den Deutschkursen haben wir auch unsere Wertekurse gemacht, das heißt Regeln des Zusammenlebens in der Stadt vermittelt, wo beispielsweise völlig klargestellt wurde, dass bei uns Menschenrechte nicht diskutiert werden können, sondern die sind anzuerkennen und aus. Und was immer in der Scharia steht oder sonstwo – Menschenrechte stehen nicht in Frage. Grundgesetze des Staates stehen nicht in Frage, nichts steht über den Gesetzen – mit Ausnahme von EU- Recht, das bekanntlich ja in der Hierarchie darüber steht. Ober sticht unter ist hier ein bissl das Thema. Ich denke, dass wir mit den Deutschkursen, mit dem Anbieten von Berufsausbildungen, gerade für junge Leute, auch mit dem Anbieten von „Mama lernt Deutsch“, um Frauen aus dem Eck herauszuholen, und vielen, vielen anderen Dingen intensiv versucht haben – vom Kindergarten angefangen bis zu den durch den Familienzuzug herkommenden Volksschülern bis natürlich dann auch zu den 10- bis 14-Jährigen – die Sprache und die Bildung entsprechend zu vermitteln. Und dann natürlich auch immer wieder die intensiven Diskussionen mit den entsprechenden Kulturvereinen, vornehmlich auch mit dem türkischen Kulturverein. Niemand von uns kann sagen, dass das in jedem Einzelfall gelungen ist. Aber schauen wir uns ein bisschen an, wie das Zusammenleben bei uns in der Stadt funktioniert, und dann schauen wir uns andere Großstädte in Europa an, wie es dort funktioniert. Hat es bei uns einen einzigen Anschlag gegeben, hat es bei uns irgendeine Terroraktivität gegeben oder sonst irgendetwas? Das Einzige, was man bei uns gelegentlich sieht, ist, dass irgendwelche Nazis Tempel oder Moscheen anschmieren, aber das ist schlimm genug.

Aber man will sich ja an den Besten orientieren ...

Wo waren denn die Besten?

Wenn zum Beispiel Wiener Lehrerinnen und Lehrer berichten, dass sie sich überfordert fühlen mit der Integration in ihren Klassen, vor allem in den Mittelschulen, wenn Lehrerinnen und Lehrer berichten, dass sie gar nicht wissen, wohin sie die Schüler integrieren sollen, weil sie eine Klasse haben, die nur voller Zuwanderer ist – haben Sie da die Menschen, die tatsächlich ganz vorne stehen bei der Integration, haben Sie die alleine gelassen?

Aber jetzt hören S’ doch auf, die Deutschklassen, die jetzt da vorgeschlagen werden, wären ausschließlich Klassen, wo nur Zuwanderer drinnen wären, und das waren dann die einzigen Fälle, die es da gibt.

Also, wenn Lehrer sagen ...

Wir machen ja so etwas auch, so ist es ja nicht. Wir machen ja so etwas auch. Natürlich, wenn wir aus den Zuwandererkindern, die noch im schulpflichtigen Alter sind, die natürlich Defizite in Deutschkenntnissen haben, um es freundlich zu sagen, dann haben wir natürlich auch, bevor sie in das Schulsystem integriert wurden, so etwas wie Deutschklassen gemacht. Was wir nicht gemacht haben, ist, dass wir Schulgemeinschaften zersplittert haben. Ja, die haben zusätzlichen Deutschunterricht gekriegt, aber den Integrationsfaktor Klasse, Schulklasse, Klassengemeinschaft, den haben wir natürlich nicht zerstört dabei, und das macht den Unterschied dabei aus.

Aber da sagen momentan viele Lehrer in Wien gerade, sie haben ein Problem mit diesen Klassenstrukturen, sie fühlen sich allein gelassen, und sie haben das Problem ...

Das ist ja nicht wahr, die Integrationsmaßnahmen, die wir alleine im letzten Jahr gesetzt haben, haben 300 Lehrer zusätzlich gebracht. Wie Sie argumentieren, so hätte man vielleicht vor fünf Jahren argumentieren können ...

Nicht ich argumentiere, sondern manche Lehrer.

Oh ja, Sie argumentieren. Sie nehmen die Argumente von manchen Lehrern, die das vor fünf Jahren argumentiert haben. Da hat sich in der Zwischenzeit eine Menge geändert. Bitte ein bisschen auch mit uns mitleben.

Sie selbst haben jetzt im Abgang noch einmal mit einem Sager für Aufsehen gesorgt, nämlich: Sie haben Kopftücher als Bereicherung des Stadtbilds gesehen. Da werden Ihnen auch viele in der eigenen Partei nicht zustimmen, oder?

Ja, das kann schon sein. Es ist ja momentan eine ziemliche Diskussion in der feministischen Linken, ob die Kopftücher etwas sind, was jede Frau oder jedes Mädchen individuell entscheiden soll oder ob es ein Ausdruck kultureller Unterdrückung ist. Ich bin ein großer Anhänger dessen, dass jede Frau, jedes Mädchen selbst entscheiden soll, ob sie ein Kopftuch trägt oder nicht. Dazu muss man ihnen auch die Möglichkeit geben, und das ist etwas, was mir viel wichtiger ist. Und nicht die abgeleitete Diskussion über das Kopftuch, sondern da geht’s eher um die Frage Menschenrechte, da geht’s um die Frage Emanzipation, da geht’s um die Frage Frauenrechte. All diese Diskussionen sind zu führen, dann kann mit Sicherheit auch eine junge Frau entscheiden: Will sie das Kopftuch tragen oder nicht.

Sie selbst haben mal geschrieben: „Eine soziale Stadt wie Wien, die seit 90 Jahren sozialdemokratisch regiert wird, kann durchaus als konkretes, erlebbares Gegenmodell zu konservativer Politik gezeigt werden.“ Ist Wien so viel besser als die ÖVP-regierten Bundesländer?

Das weiß ich nicht, ob es mit den Bundesländern so ist. Aber im Vergleich zu dem, was schon in der ersten schwarz-blauen Bundesregierung gemacht wurde und was sich ja jetzt offensichtlich in noch dramatischerer Form wiederholt – na ganz sicherlich. Ich kann das konkret festmachen, zum Beispiel an der Frage bedarfsorientierte Mindestsicherung. Das bedarfsorientierte Mindestsicherungsmodell der Konservativen, also jetzt beispielsweise auch Oberösterreich mit einem schwarz-blauen Landesregierungsmodell, oder das, was der Bund jetzt auch machen will mit der Kürzung der Mindestsicherung, ist eine Kürzung bei den Ärmsten der Armen, bei den „Omegas“ unserer Gesellschaft – während wir versuchen, ein gesellschaftliches Problem zu lösen: nämlich aus der Mindestsicherung heraus die Menschen wieder in Arbeit zu bringen. Wir freuen uns über keinen, der in der Mindestsicherung ist – niemanden. Wir freuen uns über niemanden, der in der Arbeitslose ist. Sondern wir wollen sie in Arbeit bringen. Das ist in Phasen einer Hochkonjunktur natürlich leichter möglich, und daher ist das unser gesellschafts-zukunftsfähiges Modell und nicht: den Ärmsten der Armen in unserer Gesellschaft auch noch etwas wegzunehmen.

Aber wenn man sich die Fakten anschaut: Die Arbeitslosenquote ist in Wien am höchsten. Die Mietpreise in der Stadt steigen seit Jahren sehr dramatisch. Woran merken denn die Menschen noch die sozialdemokratische Handschrift dieser Führung?

Das haben wir schon einmal diskutiert, und ich bin offensichtlich pädagogisch gescheitert.

Das ist eine uns begleitende Frage.

Ja, ich bin offensichtlich pädagogisch gescheitert. Die Mietpreise steigen dort, wo sie dem Bundesmietrecht unterliegen. Weil wir hundertmal schon verlangt haben, dass endlich einmal aufgehört wird mit diesen Zulagen – ein Abschlagsystem ist es theoretisch, aber das gibt es in Wirklichkeit nicht – sondern mit dem Zulagesystem, und das gehört gedeckelt. 62 Prozent aller Wienerinnen und Wiener wohnen im geförderten Wohnbau und unterliegen damit genau dieser Teuerung nicht. Daher ist allgemein zu sagen, in Wien wird das Wohnen immer teurer, ein Unsinn. Denn es trifft auf nicht einmal ein Viertel der Mieter tatsächlich auch zu.

Aber trifft das nicht gerade die sozial Schwachen? Gerade die, die zuziehen in die Stadt. Eine alleinerziehende Mutter, die aus der Steiermark in die Stadt zieht, weil sie hier einen Job kriegt, bekommt keine Gemeindewohnung, und muss sich am freien Mietmarkt einmal eine Wohnung leisten können ...

Das ist ja nicht wahr. Das geht an der Realität weitestgehend vorbei. Denn selbstverständlich ist es für sie möglich, in einer Genossenschaftswohnung oder in einer anderen geförderten Wohnform auch gleich unterzukommen. Natürlich kriegt sie nicht sofort eine Gemeindewohnung, weil einfach die Liste sehr lang ist. Und da muss man sich auf der Liste halt dann nach vorne dienen. Also ich sage da ganz ehrlich, im Hinblick auf Soziales, soziale Absicherung haben wir uns nicht das Geringste vorzuwerfen, nicht das Geringste. Es mag schon sein, dass wir andere Fehler machen, nichts ist fehlerfrei. Und ich habe nie gesagt, wir sind so etwas wie ein sozialistisches Musterland. Ja, es sind uns Fehler passiert, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ich gerade dort, wo sich die soziale Frage stellt, Wien bedingungslos in allen Bereichen verteidige.

Weil Sie die Fehler schon angesprochen haben – wenn man sich die Zustände im Wiener Krankenanstaltenverbund anschaut, das heißt, rund um den Spitals-Neubau die ewig langen mitgeschleppten Verluste bei den Frankenkrediten: Wie sorgfältig passt denn die SPÖ Wien auf diese doch recht große übertragene Macht der Bürger auf?

Also ich will jetzt nicht zum hundertsten Mal über die Frankenkredite reden.

Nein, aber ...

An den Frankenkrediten haben wir in Summe gesehen über die ganze Zeit hinweg ordentlich verdient und nicht Verluste gemacht. Es ist bei Journalisten gelegentlich so wie bei der Opposition, es dauert seine Zeit, bis die Wahrheit sich durchsetzt. Was das Spital betrifft, so werden wir sehen, was das Debakel des Krankenhaus Nord ist. Ich kenne den Rechnungshofbericht, den Rohbericht. Ja, da sind Fehler passiert, keine Frage. Man hätte beispielsweise anders und rascher auf den Konkurs von dem Fassader und Ähnliches reagieren können. Aber aus dem lässt sich kein politischer Skandal zimmern, und dass vor zehn Jahren eine Stadträtin über den präsumtiven Preis für dieses Spital was anderes gesagt hat als das, was zehn Jahre später gerechnet wird, liegt ja wohl auf der Hand. Man hätte damals schweigen sollen und nicht so eine Zahl nennen, was das kostet, weil das natürlich mit all den Kapitalkosten, mit dem steigenden Baukosten-Index, teurer wird. Ist ja im Prinzip gar keine Frage. Wir haben den Untersuchungsausschuss eingesetzt, da kann man sich das dann anschauen. Und schauen wir mal, ich bin neugierig, wer nachher dann irgendwas sagt.

Also Sie glauben nicht, dass der Neubau des Krankenhaus Nord ein Skandal ist.

Ich glaube nicht, dass es ein politischer Skandal ist, um das ganz offen zu sagen. Ja, da sind Fehler passiert, aber ich persönlich glaube nicht, dass das ein politischer Skandal ist. Sicher nicht.

Ich glaube Ihnen nicht, dass Sie für ein Alkoholverbot am Praterstern sind. Warum machen Sie es trotzdem?

Das habe ich vor eineinhalb Jahren schon vorgeschlagen. Das war nicht eine Idee der FPÖ. Vor eineinhalb Jahren habe ich das vorgeschlagen, und zwar so, wie sie es jetzt ja auch machen: dass man ein Experiment startet. Es gibt in verschiedenen Städten ein Experiment, unter dem Bürgermeister Schaden ist das zum Beispiel auch in Salzburg gemacht worden. Jetzt machen wir das, und nach einem Jahr evaluieren wir das, schauen uns an, ob das eine sinnhafte Sache ist oder nicht, und danach können wir immer noch entscheiden. Dafür war ich immer, daher habe ich diese Verordnung jetzt auch reinen Herzens unterschrieben.

Aber ist das sozialdemokratisch, Suchtkranke, Obdachlose einfach zu vertreiben, statt ihnen zu helfen?

Aber, aber! Wer sagt denn das, es gibt jede Menge Unterstützungsprogramme für Suchtkranke. Ich verstehe nur nicht, warum man zum Beispiel sagen kann: Ich bin für ein Verbot des Glücksspiels – aber saufen kann jeder in der Öffentlichkeit, was er will, und kann machen, was er will. Suchtkranken ist zu helfen, da wie dort. Nur wenn man auf der einen Seite mit Verboten argumentiert, sollte man das doch einigermaßen konsequent auf der anderen Seite auch tun.

Haben Sie Erwin Pröll ein bisschen darum beneidet, dass er die Übergabe so geräuschlos hingekriegt hat?

Also, ich bin mit der Übergabe bei uns durchaus auch sehr zufrieden, weil da kenne ich ganz andere Geschichten, die sich in der Vergangenheit abgespielt haben. Aber ich gebe zu, die Sozialdemokratie hat mehr demokratische Tradition, auch Doppelkandidaturen zu ertragen, im Gegenteil sogar zum Positiven zu wenden. Bruno Kreisky ist in einer Doppelkandidatur zum Beispiel zum Parteivorsitzenden gewählt worden, und er war unser Bester.

Aber Sie werden ja nicht abstreiten, dass Sie Ihrer Partei mit diesem Laufenlassen dieses Konflikts über zwei Jahre schon auch ein bissl was zugemutet haben. Tut Ihnen das im Nachhinein leid? Weil Michael Ludwig hätten Sie vor zwei Jahren auch als neuen Bürgermeister haben können.

Ja, aber darum geht es ja nicht. Ich bin ja nicht der Erbhofbauer. Das habe ich schon immer gesagt – die Partei wählt ihren Vorsitzenden. Und wenn man meint, dass es hier zumindest zwei verschiedene emotionelle Zugänge gibt – weil inhaltliche habe ich nicht erkennen können – na dann, wo ist das Unglück?

Dennoch war es so, dass gerade Michael Ludwig auch an Ihrer Stadtregierung, an Ihrer Person, aber auch an Ihrem Team sehr, sehr harte Kritik geübt hat. Wie sehr hat er denn recht? Er hat zum Beispiel in seinem Bewerbungsschreiben an die Partei geschrieben: In unzähligen Gesprächen mit der Bevölkerung habe ich gehört: „Ja, ihr da oben habts vielleicht die beste Lebensqualität der Welt, aber kommen S’ mal zu mir und schauen Sie sich dies oder das an, Herr Stadtrat, da werden Sie Ihr blaues Wunder erleben ...“. Hat er unrecht, oder haben Sie es tatsächlich ein wenig schleifen lassen?

Also, ich habe da keine Kritik erkennen können. Dass es Leute gibt in unserer Stadt, die am allgemeinen Wohlstand nicht partizipieren, das ist ja wohl kein Geheimnis, sonst bräuchte ich keine Instrumente zur Armutsbekämpfung, das ist ja gar keine Frage. Und dass beispielsweise jemand, der die Sozialhilfe in Anspruch nehmen muss, weil er weniger verdient als 860 Euro im Monat netto ... Ich meine, dass der das nicht als rasend toll empfindet, liegt ja wohl auf der Hand. Aber warum gehen wir denn her und kämpfen um diese Instrumente der Armutsbekämpfung so enorm? Wir sind ja die Einzigen, die das in Wirklichkeit tun. Das ist das absolute Asset der Sozialdemokratie, dass sie Armut erkennt und entsprechende Instrumente für diese Armutsbekämpfung entwickelt. Und da ist uns immer wieder gesagt worden: Ja, aber die Armut, die bedarfsorientierte Mindestsicherung, also diese soziale Transferleistung – ist ja keine Versicherungsleistung – die muss sich deutlich unterscheiden von einem niedrigen Arbeitseinkommen, also vom Mindesteinkommen. Ja, tut es eh. Wenn man 1.500 Euro Mindesteinkommen hat und 860 Euro bedarfsorientierte Mindestsicherung sind, also was ist denn. Es ist ja ohnehin alles letztendlich auch als solches erfüllt. Ändert, noch einmal, nichts an der Tatsache: Wir kümmern uns um die bedarfsorientierte Mindestsicherung, wir kümmern uns um die Mindestpension, wir kümmern uns um den Mindestlohn. Also so gesehen sind diese Vorwürfe, die ja auch hier zitiert werden, die an uns gerichtet werden, offen gestanden völlig daneben.

Ja, aber Kern der Kritik Ihres Nachfolgers an Ihrer Stadtregierung und an Ihrem Team war, dass man ...

Seinem! Er war ja Mitglied der Stadtregierung, war er immer.

Ja, aber seine Kritik war dennoch, dass man Probleme nicht angesprochen und gesagt hat: Na, aber Wien ist ja so lebenswert. Und niemand bestreitet, dass Wien eine sehr lebenswerte Stadt ist, aber warum kommt denn Michael Ludwig zu dem Schluss, dass die Probleme zu wenig angesprochen wurden?

Das hat er ja gar nicht gesagt! Und hat er auch nicht getan, sondern er hat aus einem Gespräch mit einer Dame und einem Herrn aus der Bevölkerung zitiert, denen ich ja individuell gesehen das gar nicht abspreche, das habe ich gerade vorhin alles argumentiert. Ja, natürlich gibt es bei uns einen Haufen Leute, die zum Beispiel bedarfsorientierte Mindestsicherung kriegen oder die vom Mindestlohn leben müssen oder von der Mindestpension. Das ist ja eh schon alles klar. Aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass jeder von uns und gerade auch die Stadtregierungsmitglieder wissen, dass diese Wiener Stadtregierung sich dessen annimmt und die Probleme so löst, wie wir das meinen. Und jetzt schauen Sie sich mal die Lösung der bedarfsorientierten Mindestsicherung in Oberösterreich an, und schauen Sie sich die bedarfsorientierte Mindestsicherung in Wien an. Und dann kann man den Unterschied zwischen einer rot- grünen Landesregierung und einer schwarz-blauen Landesregierung erkennen. Und daher akzeptiere ich diese Vorwürfe nicht. Ich akzeptiere sie einfach nicht. Sie sind sachlich falsch.

Sie sind jetzt 24 Jahre im Amt gewesen, Sie haben sich sicher viele Ziele gesteckt als Bürgermeister. Wie viele davon haben Sie Ihrer Meinung nach erreicht?

Na ja eine ganze Menge, würde ich sagen, und das durchaus jetzt mit einem notwendigen Ausmaß an Bescheidenheit. Nicht alle, das ist keine Frage. Manche sind in Entwicklung, wie zum Beispiel dieser Weg Wiens zur Stadt des Wissens. Da haben wir viel erreicht. Das ist eigentlich ziemlich toll, aber wir sind noch nicht am Ende der Fahnenstange. Da ist eine Menge zu tun, aber der Prozess ist immerhin einmal unumkehrbar, das ist schon eine Menge wert. Wir haben mit Sicherheit Dinge nicht geschafft, wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit, außer im öffentlichen Dienst. Das steht immerhin schon im Hainfelder Gründungsprogramm der Sozialdemokratie. Aber so kann man natürlich auch der Sozialdemokratie immer Vorwürfe machen, was sie alles nicht erreicht hat. Wir werden nicht damit leben, sondern uns weiter bemühen, dass wir das doch irgendwann einmal erreichen können.

Ich habe ein letztes, altes Zitat von Ihnen, nämlich: „Jeder Regierende sollte mit einem winzigen Stückchen seines Herzens auch Anarchist sein“. Was war denn Ihr anarchischstes Stück der letzten 24 Jahre?

Das sollen sich die Kritiker dieses Satzes heraussuchen, nämlich die FPÖler, die sich maßlos über Monate oder Jahre über diesen Satz aufgeregt haben. Nichts desto trotz stehe ich dazu. Das ist das notwendige Korrektiv, dass man sich nicht von dem Moloch Bürokratie, von der Allmacht der Verwaltung vereinnahmen und erschlagen lässt. Ein bisschen nur, nur ein ganz winziges Bisserl, das reicht schon, dass man ein normales Verhältnis kriegt zu dem, was halt öffentliche Verwaltung ist.

Im Original hier erschienen: Der letzte Kaiser inkl. Videos

Häupl (Bürgermeister Wien), Polizeiinspektion am Deutschmeisterplatz : „Stellen uns Herausforderungen – mit Charakter und Anstand!“ Dank für die Leistung der BeamtInnen : © spö, (© Aussender)

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