Facebook-Poll: Warum sind ETFs in Österreich noch unterrepräsentiert? (Christian Drastil)

Ich stelle täglich unter http://www.facebook.com/drastil eine Frage, deren Antworten zur Veröffentlichung in meinem BE-Blog hier vorgesehen sind. Mal werden gar keine Antworten kommen, mal ein paar. Öffentliche* Frage des Tages: Warum sind ETFs in Österreich noch unterrepräsentiert? (Achtung*: Antworten kopiere ich für einen Beitrag auf be24 rüber)vor 23 Stunden ·  

• • Pierre Daeubner Weil bei uns Zertifikate nicht illegal sind wie in den USA? 
    Logisch, oder?
  • Christoph Schantl Weil die Raiffeisen (RCM + Centro) keine ETFs hat. Jede große Investment Gesellschaft hat bereits eigene ETFs webpages, nicht so die Raiffeisen. Und der österreichische Markt wird von Raiffeisen beherrscht, also werden dort noch die traditionellen RCM Fonds und die Centro Zertifikate den Kunden verkauft.
  • Pierre Daeubner Ähm, das Marketing wird für Zertifikate und nicht ETFs betrieben. Außerdem sind Zertifikate kostengünstiger. Obs an der Raiffeisen liegt wage ich, bei einem Blick nach D, mal schwer zu bezweifeln.
  • Christoph Schantl Raiffeisen Capital Management hat den ETF- Zug verschlafen.
  • Pierre Daeubner das is kein Zug das is eine Lilliputbahn
    
    
  • Christoph Schantl Sorry, aber dann dürftest du ebenfalls diesen Zug verschlafen haben. Du solltest dir wohl mal einen Überblick machen über ETFs, ETFS, ETCs, ETNs, etc... Außerdem gibt es einen essentiellen Unterschied zwischen Zertifikaten und ETFs --> Counterparty Risk. Das sollte man in Zeiten wie diesen (ehem. Lehman Zerts) nicht vergessen.
  • Pierre Daeubner Sicher haben ETFs auch Volumen und am Marktanteil der Zertifikate genagt. Aber wie oben in der Fragestellung richtig gesagt "unterrepräsentiert" - und das wäre auch so wenn sich das Volumen verdoppeln würde.
  • Pierre Daeubner Und der einzige USP ist eben das Counterparty Risk. Wollen wir jetzt die USPs der Zertis aufrollen, oder is das soweit klar?
  • Andreas Woelfl Unterrepräsentiert im Vergleich zu was? Soweit ich gehört habe ist der Anteil der etfs am Handel der diskontbroker auch in Österreich schon sehr hoch und steigt weiter
  • Christoph Schantl Wie schon gesagt: du solltest dir mal einen Überblick machen und dich "updaten". Und wie schon gesagt: die Raiffeisen und Centro beherrschen den österreichischen Markt (Retail und Private Banking). Dort werden natürlich Raiffeisen Fonds und Zerts verkauft. Ob sie für den Kunden das bessere Produkt sind, ist stark zu bezweifeln. Aber so läuft mal das österreichische Bankgeschäft.
  • Pierre Daeubner na gut, dann ist deine Antwort: ETFs sind Ö unterrepräsentiert, weil die RCB keine anbietet? Hab ich notiert....
  • Christoph Schantl Wie von Andreas richtig gesagt: bei Diskontbrokern sind die ETFs schon längst angekommen.
  • Pierre Daeubner also ist die frage falsch...
    
    
  • Ramy Copty Ja ETFs sind bei Kunden von Discountbroker angekommen. Jedoch sollte hier unterschieden werden, zwischen ETFs als Indextracker (also "non managed") & jene die Aktiv gemanaged werden. Es werden hauptsächlich die Aktiven gehandelt da viel Werbung und Marketing der Emmitenten dahintersteht. Wer vermarktet die Indextrackers z.B von Ishares an Retail kunden? Nobody! Jeoch sind dies schon längst die die liquidesten "Aktien" (technisch betrachtet handeln dies ja wie Aktien). Die Emmitenten versuchen den Trend (der von den Instis, aus guten Gründen ausgelöst wurde) auf Ihre Scheine der eigenen Papiere zu bringen, und dies ist Ihnen gelungen. Die wenigsten Kunden eines Discoountbroker kennen sich aus bei den unterschiedlichen Gattungen der ETFs geschweige der Kostenstruktur. We üblich; best marketing wins and not best product. Das Zertifikate (wie Pierre behauptet) kostengünstiger sind als Index Trackers, kann nicht behauptet werden ohne den Aspekt des Markletmakings ausseracht zu lassen. Ich glaube eine solche Grundlegende discussion möglicht objektive zu führen sollten wir auch den Unterschied zwischenn einer Börse verstehen und den einer Börse wie Z.B. die Euwax, die ja im klassichen sinne keine ist, ("Binary" trading). Es gibt gründe (ob gue oder schlechte sei dahingestellt) warum die Zertis in Amerika "illegal" sind, jedoch, interessanterweise mischen US Banken kräftig mit am Deutschsprachigen Zertimarkt.
  • Ramy Copty Ah! mich würde noch was interssieren das im Zusammenhang mit Zertis und Optionsscheine viel zu selten erwähnt oder betrachtet wird. Optionen (listed). Könnten wir behaupten dass nur weil diese an den Retailmarkt nicht angeboten werden, die Kunden zu den zertuis und Optis Tendieren. Hierzu, fällt mir nochwas ein. Die mini Futures der CME (Llsted) sind äusserst beliebt bei US Trader. Es Traden sehr wenige Private Futures am Deutschsprchigen Markt. Wenn die EUREX den Mut hätte den FDAX zu halbieren oder besser noch einen min im verhältniss von 1:4 zu gestalten, wer würde da noch Zertis handeln wollen. Doch die EUREX interessiert es nicht Private Trader bessere Produkte anzubieten. Die EUREX war für Kurze Zeit die Größte Termin Börse der Welt, und würde wieder von der CME abgelöst, zu wenig Innovativ, kein Mut, und zu viele deals zugzunsten Emmitenten. Ich sage BRING THE DAX MINI FUTURE on the EUREX dann bin ich gespannt wie die Emmitenten hier Ihr Marketing und Argumente zugunsten Ihre Produkte wieder ankurbeln können.
  • Pierre Daeubner FDAX Mini - das wär wirklich eine Idee! Das würde so einiges verändern! Super-Like!
  • Ramy Copty sollten eine Petition starten!
    
  • Pierre Daeubner dafür. Christian?
    
  • Pierre Daeubner also bei einem Indextracker ist es "ghupft wie ghatscht" - bei den passiven bevorzuge ich dann doch eher eine systematische Strategie, statt einen Fondsmanager mit Backtests usw. im Verkaufsprospekt. Da ist das Counterparty-Risiko zu vernachlässigen im Vergleich zum Manager-Risiko (konträr zu Strategie-Zertifikaten). Also für mich gibt es keinen logischen Grund ein ETF zu kaufen - egal ob gutes/schlechtes Marketing oder gute/schlechte Kundenakzeptanz. Was allerdings stimmt ist dass die Produktgestaltung der Sekundärbörsen sehr ausbaufähig ist. Warum es in Deutschland (Österreich) keine börsennotierten CFDs gibt, wie in anderen Ländern, sei mal dahingestellt. Dieser ganze Aufwand der hier betrieben wird mit Turbos, Knockouts usw. Was das immer für ein Tamtam sein muss jeden Tag 100erte neue Produkte aufzulegen. Das sind Kosten - und diese Kosten müssen natürlich im Endeffekt vom Kunden getragen werden. Also die Börsen sind wirklich Schnarchnasen....
  • Pierre Daeubner und die OTC Märkte die dadurch entstehen.... 
    Aber um beim Thema zu bleiben:
    Indextracker: ETF oder endlos Zertifikat = egal
    Zertifikat: Strategie-Zertifikate besser als Fondsmanager (in meinen Augen), da "objektiver" und kein Verwaltungsrisiko (ich könnte jetzt auch so ein Beispiel wie Lehman bringen. Madoff z.b. Oder irgendeinen anderen Fonds der pleite gegangen ist).
  • Pierre Daeubner Und Ramy hat ja auch Optionen angesprochen: Eine Optionsstrategie kann ich bei fast jedem liquiden Basiswert über ein Zertifikat handeln. (Discount/Bonus/Fallschirm und wie sie alle heißen sind ja nur Optionsstrategien). Ein ETF ist für sowas einfach viel zu umständlich geschweige denn ist das selten möglich. Also Zertifikate sind verbriefte Systematische Handelsansätze (meist mit Backtests im Verkaufsprospekt), verbriefte Optionsstrategien, oder sehr kostengünstige passive Tracker. Also auch für die Investmentbranche interessant - da unter manchen Strukturen nicht in Optionen, aber in Zertifikate investiert werden darf -> Volumen! ETFs sind dann eher für Fund of Fund Manager interessant und wenn man sein Geld mit Agio verwalten lassen will. Aber das ist dann im Endeffekt keine Frage des Produkts sondern der persönlichen Anlagephilosophie. (Will ich als Investor Anlageentscheidungen outsourcen oder nicht?)
  • Pierre Daeubner und ganz nebenbei: "ETFs are dependent on the efficacy of the arbitrage mechanism in order for their share price to track net asset value. While the average deviation between the daily closing price and the daily NAV of ETFs that track domestic indexes is generally less than 2%, the deviations may be more significant for ETFs that track certain foreign indexes.[5] The Wall Street Journal reported in November 2008, during a period of market turbulence, that some lightly traded ETFs frequently had deviations of 5% or more, exceeding 10% in a handful of cases, although even for these niche ETFs, the average deviation was only a little more than 1%. The trades with the greatest deviations tended to be made immediately after the market opened.[51]"
  • Ramy Copty Ich glaube eines der Gründe warum Index CFDs im Deutschsprachigen Raum so beliebt sind liegt daran das diese "Standardisert sind". Damit meine ich dass jeder Anbieter einen Index Kontrakt hat, mit fixierten "Vertragsbedingungen (specifications). Hinzu kommt nohc dass diese von Anbieter zu Anbieter sich kaum unterscheiden. Es gibt (schätze ich) über 1000 Dax Zertifikate mit unterschiedlichen Kontraktspezifikationen. CFD's haben viele Kunden die Zertis getradet haben (hätten) gewonnen. Der Aspekt der "Kontrakstandardiiserung" hat CFDs einen Vorteil verleitet gegenüber der Welt von Zertis (& Optis). Wenn diese Standardisierung im zusammenhang mit Direct Market Access (wie bei einer Aktie der Fall sein Kann, dan sprechen wir von Futures ( & Optionen). Diese sind Standardisert, Fungible und haben keine Bank als Emmitent im Hintrgrund, dann sind die Klarerweise die "besseren ("effizientesten") Handelsinstrumente. Wenn wir davon ausegehen dass die anforderungen der Privatkunden srteigen dann können wir davon ausgehen dass diese Hndelsintsrumente (Futures/Options) früher der später ihren Weg zum Privaten Kunden finden werden. Um sich von der Konkurenz zu unterscheiden werden einige Online Broker sich diese Instrumente widmen.Es werden sicherlich auch "intsrumente" wie Spreadbetting, oder mit ahnlichem Karakter sich im Deutschsrachigen azf den markt gelangen. Es wird einen "pluralismus" an Handelsinstrumente geben, jedem das Seine und für den "Bequemen" Structured Products in Hülle und Fülle.
  • Pierre Daeubner Ganz genau, und eben diese standardisierung sollte ihren Weg als gelistetes Produkt schaffen. Also meine öffentliche Frage des Tages: Warum gibt es CFDs nicht mit WKN an der EUWAX? Wobei die Frage: "Warum gibt es keinen DAX Mini Future?" viel besser ist....
  • Pierre Daeubner ok, SFDs sind ja ein Anfang (von L&S), aber dem CFD noch weit unterlegen. Das SFD kann auch mit dem MiniFDAX nicht mithalten - und es ist wieder eine properitäre Geschichte... ach Gottchen....
  • Dietmar Scherf Österreich ist ein unterentwickelter Finanzplatz. Doch auch in den USA kennen sich bisher nur wenige Anleger bei ETFs aus. Hier ist ein Link auf be24.at zu unserem ausführlichen ETF Artikel:
    http://www.be24.at/blog/entry/636905/etfs-die-wichtigsten-finanzinstrumente-der-gegenwart-und-zukunft/fullstory
    
    "ETFs: Die wichtigsten Finanzinstrumente der Gegenwart und Zukunft"
  • Pierre Daeubner USA, pffff, da sind CFDs illegal und die SSFs der letzte Müll (OneChigaco). Und aktiv gemanagte ETFs sind erst seit 2008 zulässig - da gabs in Europa schon ein Jahrzehnt lang Zertis. Also da is die USA mal wirklich hinten nach...
  • Pierre Daeubner Lieber SFDs statt SSFs, aber beides Dreck.
    
    
  • Pierre Daeubner fun fact for our expat: Wäre es nicht wegen Canada, wären ETFs heute genauso illegal in den USA wie Zertis und CFDs. 
    http://www.youtube.com/v/LAYMJnO9LBQ
  • Ramy Copty kennt jemand die HOLDR?, diese wurden ursprünglich von Merrill Lynch eingeführt, und waren an der AMEX gelistet. Einige Beispiele sind der Semiconductor HOLDR; SMH, oder der Biotech HOLDR BBH, sind sehr liquide und werden von instis gebraucht. Sind jedoch für Private auch vorteilhaft. Check it out: http://www.holdrs.com/holdrs/main/index.asp
  • Ramy Copty Dietmar,du sagst dass sich in Amerika Anleger mit ETFs nicht so gut auskennen, die EUWAX ETFs kennen die sicher nicht aber die US ETFs kennen die sehr gut (glaube ich). Ist dass nur dein Gefühl nach oder hast du eine Info Quelle. Meine Ansicht nach kennen die sich ganz gut aus.
  • Dietmar Scherf Ramy, ich weiss es 100%ig, dass sich die generellen Anleger bei ETFs in den USA kaum auskennen, ... habe auch im Laufe der Jahre mit vielen ETF Issuers gesprochen, wobei die immer darauf hinweisen dass die generelle Anlegerschaft einfach educated werden muss.
    Wir befürworten natürlich ETFs da wir grossteils seit vielen Jahren (seit dem es den QQQ gab, jetzt ist es der Quad Q also QQQQ) fast zur Gänze nur in ETFs traden und investieren. Wir traden vor allem leveraged ETFs und vor allem jene von Direxion mit meist 3x leverage.
    
    Wie man sieht bzw. was allgemein bekannt ist, befinden sich in den ETFs hauptsächlich Hedge Funds, Day Traders bzw. generell Traders und jetzt vermehrt auch normale Mutual Funds, zumindest in diversen Sektoren. Aber die generelle Anlegeröffentlichkeit und selbst Finanzberater, Vermögensverwalter haben nur selten Kenntnis über die diversen ETFs. Und wenn es dann zu den leveraged ETFs kommt, dann steht fast jeder ziemlich. Habe auch schon mit zahlreichen Top Finance Pros geredet und musste die dann über ETFs belehren. Bekomme auch immer wieder E-mails und Anfragen wie diese und jene ETFs funktionieren.
    
    Bei den HOLDRs z.B. gibt es unzählige, wie z.B. der RTH (Retail) ist sehr populär und klarerweise der SMH (Semi Conductor) den Du erwähnt hast, wobei die normalen Fonds oft eben wenn die ETFs ins Portfolio geben, dann z.B. diese eher simplen ETFs verwenden.
    Wir verwenden z.B. bei Semi Conductors den SOXL (Bull) und den SOXS (Bear), ... eben von Direxion, oder z.B. bei Financials nehmen wir statt dem XLF dann den FAS (Bull) oder FAZ (Bear), und eben die leveraged ETFs für Russell 2000 und S&P500, usw.
    
    Erstaunlich ist nur dass z.B. viele Vermögensverwalter deren Kunden noch immer einfach in Fonds oder Aktien jagen, statt sie in die ETFs zu engagieren, da eben viele Vermögensverwalter einfach hier noch nicht ETFs bzw. das Konzept von ETFs verstehen. Immerhin gibt es jetzt in den USA schon fast 1000 ETFs und wie wir alle wissen sind nicht alle ETFs wirklich gut, denn oft fehlt kurzum die Liquidität bzw. das Handelsvolumen. Das muss zwar nicht immer schlecht sein, aber ist oft ein Hinderungsfaktor dass sich z.B. mehr Leute in diesem oder jenen ETF engagieren. Wie z.B. der Cotton ETF (BAL) und der Zucker ETF (SGG) haben relativ schwaches Handelsvolumen und haben sich doch recht gut entwickelt.
    
    Bei z.B. dem Palladium ETF (PALL) und dem Platin ETF (PPLT) steigt langsam das Handelsvolumen und die haben sich auch recht gut entwickelt.
    Es ist so, dass die generelle Anlegerschaft z.B. noch immer eher Goldminen Aktien kauft, statt den GLD oder den GDX, obwohl man bereits einen riesigen Umsatz beim GLD hat und dieser auch echtes physisches Gold hält und sogar zu den grössten Goldbesitzer in der Welt gehört.
    
    Das ist eben der Vorteil bei ETFs, dass man z.B. auch Commodities einfach via ETFs traden kann bzw. darin investieren kann, und damit das übliche Commodities Risiko ziemlich ausschaltet bzw. kräftig reduziert. Aber diese Kenntnis muss sich erst in den USA in der breiten Anlegermasse durchsetzen bzw. zustandekommen. Und deshalb denken wir auch dass ziemlich viel Geld in ETFs in den kommenden Jahren wie auch bisher in diese fliessen wird. Denn sobald die Amis generell überziehen dass man eben nicht nur auf einzelne Aktien spekulieren kann, sondern eben via ETFs auf Indexe, Sektoren, Commodities, Währungen und Länder, Edelmetalle, usw., dann wird die ETF Industry erst richtig aufblühen. Bisher sind ohnehin nur ca. USD 1 Billion in ETFs investiert und wir denken, dass im Laufe der Jahre locker ca. USD 5 Billionen bzw. bis USD 10 Billionen in ETFs investiert sein werden.
  • Dietmar Scherf Die ETF Database ist auch eine gute Quelle für U.S.-issued ETFs, ... die versenden auch täglich kostenlose E-mails über neue ETFs und generell über ETF News:
    http://etfdb.com/
  • Ramy Copty Thx for the Info. Sei aber nicht erstaunt darüber dass Vermögensverwalter Ihre Kunden in Fonds Jagen, (Commission driven business). Strategien wie Timiing the Cubes (the Quads) gehören viel besser vermarktet. Doch kein Emiitent wird so was je machen, denn es geht darum Hausinterne Produkte zu Vermarkten, und welcher Disocuntbroker kann seine Kunden auf Stratgeien schulen, die wollen nur möglichst viele & schnell Konten eröffnen, zudem haben alle angst davor auf der einen Seite "Empfehlungen" abzugeben, und auf der anderen seite nehmen diese "Execution" only Unternehmen Geld an von Emittenten an um Diverse sturkturierte Produkte an den Markt zu bringen. Lets get Real, woher sollte "Objektivität" medial verbreitet (vermarktet) werden wenn keiner dafür Geld zahlt. Paradox aber Wahr. Hinsichtlich "Risiko" wurde in dieser Diskussionrunde bis jetzt nur das Counterparty Risk erwähnt. was ist jedoch mit dem Risiko dass der Emmitent mit seinen eigenen Veranlgungen (als Bank) Trägt. In wie Fern sind diese Produkte Risikoabgabe Produkte, (als Prämie für den Überhang die die Bank im Markt hat), wann sprechen wir über solche Themen. This is Pandoras box!
  • Ramy Copty seien wir froh darüber dass wir eine solche Diskussion auf FB offen und frei führen Können. Danke Christian!
  • Ramy Copty By the way, die EUREX FDAX Mini Idee sollte wirklich an die EUREX kommuniziert werden. Am besten der Vertrag funfteln, i.e. 1 point = € 5 Margin 1/5 vom derzeitigen Stand.

(17.01.2011)

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Christian Drastil

Der Namensgeber des Blogs. Ich funktioniere nach dem Motto "Trial, Error & Learning". Mehrjährige Business Pläne passen einfach nicht zu mir. Zu schnell (ver)ändert sich die Welt, in der wir leben. Damit bin ich wohl nicht konzernkompatibel sondern lieber ein alter Jungunternehmer. Ein lupenreiner Digital Immigrant ohne auch nur einen Funken Programmier-Know-How, aber - wie manche sagen - vielleicht mit einem ausgeprägten Gespür für Geschäftsmodelle, die funktionieren. Der Versuch, Finanzmedien mit Sport, Musik und schrägen Ideen positiv aufzuladen, um Financial Literacy für ein grosses Publikum spannend zu machen, steht im Mittelpunkt. Diese Dinge sind mein Berufsleben und ich arbeite gerne. Der Blog soll u.a. zeigen, wie alles zusammenhängt und welches Bigger Picture angestrebt wird.

Christian Drastil

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